Σαπέν και Σόιμπλε σε κοινό βιβλίο
(κυρίως για την Ελλάδα)
λένε μόνο αυτά που τους βολεύουν

 

Σε επίπεδο κουτσομπολίστικο οι κουβέντες που βγαίνουν προς πώληση στο κοινό βιβλίο των Μισέλ Σαπέν και Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

 

Ξέρουν ότι διαβάζεται περισσότερο κάθε παρασκήνιο με ονόματα από τις σοβαρές εκμυστηρεύσεις-δηλώσεις.
Που όταν είσαι υπουργός εύκολα μπορείς να την πατήσεις…
Αν σου ξεφύγει κάτι απαγορευμένο.
Που θα πυροδοτήσει αμέσως πρωτοσέλιδα. Ίσως, και παραιτήσεις…

 

Ο τίτλος του βιβλίου: «Διαφορετικά μαζί» (Anders gemeinsam) παραπέμπει, μεταξύ άλλων, και στο γεγονός ότι παρά τις όποιες διαφορές τους, το Βερολίνο και το Παρίσι φρόντιζαν να διαμορφώνουν πάντα κοινό μέτωπο έναντι της Αθήνας – ανεξάρτητα από την πολιτική κατεύθυνση της κυβέρνησής της.

 

Το βιβλίο γράφτηκε στο πλαίσο συνεντεύξεων που έκαναν ο Γερμανός δημοσιογράφος Ούλριχ Βίκερτ και ο Γάλλος συνάδελφός του Ντομινίκ Σε.

 

Οι συνεντεύξεις, συνολικά τρεις, έγιναν ανάμεσα στον Αύγουστο και τον Δεκέμβριο του 2015 και έκαστη κράτησε μία ολόκληρη ημέρα.

 

Οι δύο πολιτικοί μιλούν επί παντός του επιστητού (γαλλογερμανικές σχέσεις, ευρωπαϊκή ταυτότητα, ευρώ, διεθνείς κρίσεις, Προσφυγικό) – πραγματική «φωτιά» παίρνει όμως η κουβέντα όταν βάζουν στο επίκεντρό της την Ελλάδα.

 

Αυτή η κουβέντα καλύπτει περίπου το ένα πέμπτο από τις συνολικά 252 σελίδες του βιβλίου.

 

Ο τίτλος του κεφαλαίου είναι μια φράση του αρχαιολάτρη Βαλερί Ζισκάρ ντ’ Εστέν: «Δεν αφήνει κανείς τον Πλάτωνα να περιμένει».

 

Ο τότε πρόεδρος της Γαλλίας ήθελε να υπενθυμίσει στα τέλη της δεκαετίας του ’70 στους «δύστροπους» ευρωπαίους εταίρους ότι πρέπει να αποδεχθούν αμέσως την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

 

Κατ’ αρχάς για πολιτικούς λόγους (για να εδραιωθεί η δημοκρατία στην Ελλάδα μετά την πτώση της χούντας) και έπειτα για πολιτισμικούς.

 

Χωρίς την πολιτισμική κληρονομιά αυτής της χώρας, έλεγε, η Ευρώπη παραμένει μισή υπόθεση.
Οι δύο άνδρες αναφέρονται συχνά στους έλληνες συνομιλητές τους, ιδίως εκείνους στο πλαίσιο των δραματικών διαπραγματεύσεων το πρώτο εξάμηνο του 2015 (Τσίπρα, Γιάνη Βαρουφάκη, Ευκλείδη Τσακαλώτο), κάνουν όμως σποραδικά αναφορές και στους πολιτικούς του αντίπαλου στρατοπέδου, όπως τον Ευάγγελο Βενιζέλο και τον Αντώνη Σαμαρά. Μερικά χαρακτηριστικά δείγματα από αυτές:

 

Για τον Γιάνη Βαρουφάκη

Μ. Σαπέν: «Μιλούσε σαν καθηγητής Πανεπιστημίου, όχι σαν υπουργός»

«Παράξενος τύπος. Κατά την πρώτη συνάντησή μας στο Μπερσί (σ.σ.: το γαλλικό υπουργείο Οικονομικών) ήρθε με το γνωστό βαρουφάκειο στυλ του, μπορούσες πάντα να τον εντοπίσεις εκεί που ήταν οι περισσότερες κάμερες.

 

Μιλήσαμε για πολλά, είχε πάντα πολλές ιδέες. Σκέφτηκα, πρόκειται για κλασικό καθηγητή Πανεπιστημίου. Θυμάμαι, όταν πήρε το λόγο στη συνέντευξη Τύπου και είπε στο πολυπληθές ακροατήριο.

 

“Τώρα σας μιλώ ως οικονομικός επιστήμονας”. Και τότε άρχισε να λέει για τα χόμπι του. Επρεπε σε μια στιγμή να τον διακόψω και να του εξηγήσω:

 

“Ακου να δεις, εδώ δεν είσαι καθηγητής Πανεπιστημίου, αλλά υπουργός. Κι εγώ δεν εκφράζομαι σαν αρχαιολόγος, ακόμα και αν έχω μάθει κάτι τέτοιο”».

 

Β. Σόιμπλε: «Μη χάνουμε τον χρόνο μας με ανοησίες»
(Για την πρώτη συνάντησή τους στο Βερολίνο). «Μου είπε ότι παρακολουθεί την πολιτική μου δραστηριότητα από εικοσαετίας και ότι είναι της άποψης ότι είμαι ο μεγαλύτερος Ευρωπαίος.

 

Μου είπε και κάποια άλλα, και αυτά όλο πάθος. Σκέφτηκα μέσα μου, “δεν κάνει να με υποτιμάς. Τέτοια απλά κομπλιμέντα δεν μπορούν να με επηρεάσουν”.

 

Για αυτό και του απάντησα αναλόγως: “Κατάγομαι από ταπεινή οικογένεια και μεγάλωσα σε μια κωμόπολη στο Σβάρτσβαλντ. Και έχω πάντα μεγάλο σεβασμό όταν έρχεται να με επισκεφτεί ένας σωστός καθηγητής”. Με αυτό ήθελα να του πω ότι δεν θα πρέπει να χαραμίζουμε τον χρόνο μας με τέτοιες ανοησίες».

 

Για τον Αντώνη Σαμαρά
Β. Σόιμπλε: «Σε καλό δρόμο, αλλά διέκοψε τις μεταρρυθμίσεις»

«Τότε (2014) ήταν η Ελλάδα – πάντα με καθυστέρηση – σε έναν καλό δρόμο… Μόνο στα μέσα του 2014, όταν ο έλληνας πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς επέβαλε μια παύση στις μεταρρυθμίσεις λόγω των επικείμενων εκλογών, χειροτέρεψε εκ νέου η εξέλιξη. Και τότε η κρίση επέστρεψε».

 

Για τον Ευάγγελο Βενιζέλο

Β. Σόιμπλε: «Απέρριψε το παροδικό Grexit»
«Οταν τον Ιούνιο του 2011 έγινε νέος υπουργός Οικονομικών στην Ελλάδα ο Ευάγγελος Βενιζέλος, κανόνισα μαζί του μια συνάντηση στο Βερολίνο. Σε ένα πολύωρο δείπνο τον Ιούλιο του έθεσα τότε το ερώτημα, αν θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να πάρει ένα time out από το ευρώ, για να μπορέσει να χρησιμοποιήσει το εργαλείο της υποτίμησης.

 

Και αυτό επειδή οι μεταρρυθμίσεις, τις οποίες θα έπρεπε να κάνει για μεγάλο χρονικό διάστημα, θα ήταν δύσκολο να επιβληθούν. Η Ευρώπη θα συμπαραστεκόταν σε αυτό.

 

Η απάντηση του Βενιζέλου ήταν: “Δεν το θέλουμε με κανέναν τρόπο, θέλουμε να μείνουμε στην ευρωζώνη”.

 

Του είπα ότι τότε θα έπρεπε να παραδώσουν μέρος της εθνικής κυριαρχίας τους στους θεσμούς των Βρυξελλών.

 

Και αυτός δήλωσε ότι θα κάνουν τα πάντα για να μείνουν στο ευρώ».

 

Β. Σόιμπλε: «Ηλπιζα ότι ο Τσίπρας θα κέρδιζε τις εκλογές»

«Τον έχω ζήσει προσωπικά μόνο μία φορά, όταν με επισκέφθηκε στο Βερολίνο προτού ακόμη γίνει πρωθυπουργός.

 

Προφανώς έχει τη δύναμη να πείθει την ελληνική κοινή γνώμη και αυτό το σέβομαι.

 

Πιστεύω ωστόσο ότι σε έναν βαθμό δεν λαμβάνει υπόψη του τους άλλους. Εγώ πάντως θα δυσκολευόμουν να κάνω έναν εκλογικό αγώνα με ένα κεντρικό μήνυμα και να πραγματοποιήσω κατόπιν το ακριβώς αντίθετο από αυτό…

 

Ηλπιζα ότι (ο Τσίπρας) θα κέρδιζε τις εκλογές. Αφού υπέγραψε, θα πρέπει τώρα να εφαρμόσει. Αν υλοποιήσει το πρόγραμμα, η κατάσταση θα προχωρήσει, όπως θα προχωρούσε κατά τα άλλα και με τον Σαμαρά.

 

Αν η Ελλάδα πετύχει, τότε πολύ πιθανόν να γίνω εκεί – αν και τότε θα έχω ήδη πεθάνει – ήρωας, επειδή είχα βοηθήσει να επιλεγεί ο σωστός δρόμος».

 

Μια άλλη αναφορά του στον κ. Τσίπρα από την ίδια συνάντηση είναι επίσης διαφωτιστική:

 

«Μου είπε ότι θα κάνει έναν προεκλογικό αγώνα στον οποίο θα υποσχεθεί ότι η Ελλάδα δεν θα φύγει από το ευρώ, αλλά και ότι δεν θα αποδεχθεί καμία μνημονιακή υποχρέωση.

 

Αν είναι έτσι, του απάντησα, σου εύχομαι προσωπικά να μην κερδίσεις τις εκλογές… Γι’ αυτό και δεν εξεπλάγην όταν ο Τσίπρας τις κέρδισε, ούτε και με ό,τι συνέβη μετά.

 

Ημουν κάπως περίεργος πώς θα έλυνε κατόπιν το πρόβλημα. Το έλυσε με το να κάνει το ακριβώς αντίθετο από εκείνο που υποσχέθηκε στις εκλογές».

 

ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ

Για το «κούρεμα»

Σόιμπλε: Να πληρώσουν οι τράπεζες, όχι οι φορολογούμενοι

 

(Οταν τον Μάιο του 2011 ο Σόιμπλε έθεσε το θέμα του «κουρέματος» (PSI) στο Eurogroup, ο τότε πρόεδρος της ΕΚΤ Ζαν-Κλοντ Τρισέ, κατά μαρτυρίες παρισταμένων, έφυγε έμπλεος οργής από τη συνεδρίαση.

 

Το «κούρεμα», έλεγε, θα προκαλούσε τη χειρότερη κρίση μετά το 1929.)

 

Σόιμπλε: «Του είπα, Ζαν-Κλοντ, ξεχνάς ότι στο ενδιάμεσο διάστημα ήταν ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Ο κόσμος έχει αλλάξει.

 

Πιέσαμε στη συνέχεια υπέρ της πρότασης. Κι αυτό επειδή τα προγράμματα βοήθειας δεν ήταν εύκολο να εξηγηθούν στη δημοσιότητα:

 

Το κέρδος (από αυτά) το είχαν οι τράπεζες, τις απώλειες έπρεπε να τις σηκώσουν οι φορολογούμενοι. Γι’ αυτό και αποφασίσαμε τελικά το PSI.

 

Η πίεση που ασκήθηκε στη συνέχεια (εναντίον του) ήταν τόσο ισχυρή, ώστε οι πρωθυπουργοί και αρχηγοί κρατών της ευρωζώνης να υποσχεθούν δημόσια δύο μέρες αργότερα ότι δεν θα ξαναγίνει ποτέ πια κούρεμα.

 

Κατά τα άλλα, το PSI δεν προκάλεσε κανένα κακό. Ολοι οι ειδικοί, που είχαν προαναγγείλει τη συντέλεια του κόσμου, διαψεύστηκαν».

 

Η Μέρκελ, συνεχίζει ο κ. Σόιμπλε, ήθελε ένα τέτοιο «κούρεμα» μόνο με τη σύμφωνη γνώμη του γάλλου προέδρου Νικολά Σαρκοζί.

 

Οι δυο τους, μαζί με τον Γιόζεφ Ακερμαν που ήταν τότε πρόεδρος του Διεθνούς Συνδέσμου Τραπεζών, συμφώνησαν κατόπιν για ένα «κούρεμα» κατά 21%.

 

Οταν το άκουσα, προσθέτει, είπα, ένα «κούρεμα κάτω από 50% δεν έχει νόημα. Τελικά έφτασε στο 53,5%. Αλλά αποφασίστηκε ότι αυτό θα έμενε μοναδικό γεγονός».

 

Για το Grexit

Μ. Σαπέν: Τεράστιοι οι κίνδυνοι για την Ελλάδα
«Η Γαλλία δεν ήταν σύμφωνη με την ιδέα ενός προσωρινού Grexit… Εάν η Ελλάδα έβγαινε από την ευρωζώνη, θα μπορούσαν οι αγορές να σκεφτούν ότι θα την ακολουθούσαν και άλλες χώρες και θα κερδοσκοπούσαν με αυτό.

 

Υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να μπουν στο στόχαστρο η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιταλία λόγω των υψηλών χρεών τους. Πιστεύω επίσης ότι οι κίνδυνοι για την Ελλάδα σε περίπτωση εξόδου θα ήταν τεράστιοι,

 

θα ήταν ένα πλήρες άλμα στο αβέβαιο με βαριές κοινωνικές συνέπειες: ένα “ρυθμισμένο Grexit” είναι κατασκεύασμα της φαντασίας – θα προκαλούσε αφάνταστο πόνο στους απλούς ανθρώπους».

 

Για το χρέος

Μ. Σαπέν: Πρώτα οι μεταρρυθμίσεις, μετά το χρέος

Σαπέν: «Είπαμε (στον Τσίπρα) ότι προτού μιλήσουμε για αναδιάρθρωση πρέπει να μιλήσουμε για μεταρρυθμίσεις…

 

Αυτός επέμενε φυσικά στο χρέος, αλλά ποτέ δεν έλεγε: “Πρώτα το χρέος και μετά όλα τα άλλα”.

Το κύριο μήνυμά του ήταν:

 

“Η χώρα δεν έχει γνωρίσει ποτέ μεταρρυθμίσεις, πρόκειται για αρχαϊκή χώρα που βρίσκεται στα χέρια σογιών (Clan)” – αυτή τη λέξη χρησιμοποιούσε. “Αλλά τώρα είμαι εγώ εδώ, και εγώ δεν έχω καμία σχέση με εκείνους”.

 

Είχε λοιπόν την εντύπωση ότι είναι ελεύθερος και ότι θα μπορούσε να δράσει ανεξάρτητα από εκείνες τις ομάδες συμφερόντων οι οποίες παρέλυαν τις προκάτοχες κυβερνήσεις, επειδή τόσο το ΠαΣοΚ όσο και η Νέα Δημοκρατία ήταν πολύ εξαρτημένες από διάφορες ομάδες συμφερόντων».